Polska Ekstraklasa

14.08.2015 12:27

Legia myśli rozsądnie. Rozmowa z Rafałem Pankowskim – współzałożycielem Nigdy Więcej

Wokół stowarzyszenia Nigdy Więcej w powstało duże zamieszanie. Jedni bronią działań stowarzyszenia, inni – na czele z prezesem Polskiego Związku Piłki Nożnej Zbigniewem Bońkiem – atakują. Nigdy Więcej zarzuca się donoszenie na polskie kluby do UEFA, obrońcy mówią, że istotą problemu nie jest donoszenie, ale walka z rasizmem obecnym na stadionach piłkarskich.

Jaka jest geneza powstania stowarzyszenia Nigdy Więcej? Nie wyrośliście z futbolu jak FARE.

Jesteśmy dwoma odrębnymi bytami. FARE jako sieć wielu różnych organizacji powstało w 1999 roku w Wiedniu, byłem na tym spotkaniu. Czyli Nigdy Więcej współpracuje z FARE niemal od samego początku jego istnienia – mówi współzałożyciel Nigdy Więcej Rafał Pankowski (na zdjęciu). – Nie jesteśmy jednak jedyną polską organizacją, która współpracuje z FARE. NW też nie zawsze w stu procentach zgadza się z działaniami centrali FARE czy UEFA. Jesteśmy blisko świata futbolu, są wśród nas aktywni kibice różnych drużyn. Od dawna współpracujemy ze środowiskiem sportowym i to na wszystkich poziomach.

Ale co z genezą powstania Nigdy Więcej?

Od połowy lat dziewięćdziesiątych poprzedniego wieku zajmujemy się walką z rasizmem i neonazizmem. Założycielem stowarzyszenia był świętej pamięci Marcin Kornak. Mamy dwie ważne kampanie: Muzyka przeciwko rasizmowi i Wykopmy rasizm ze stadionów. I w tym drugim przypadku problemów pojawia się jednak trochę więcej. Choć też trzeba powiedzieć, że od lat dziewięćdziesiątych sytuacja na polskich stadionach uległa znacznej poprawie. I nie tylko. Niedawno czytałem autobiografię Janusza Wójcika. Tam jest wypowiedź Wojciecha Kowalczyka, który wspomina, że Wójcik jako trener zrobił odprawę przedmeczową przed meczem z Francją zwracając w brutalny sposób uwagę na kolor skóry przeciwników. Kowalczyk mówi, że wtedy to uchodziło płazem, a współcześnie wywołałoby szok. Franciszek Smuda też miał kilka takich wypowiedzi bardzo nie na miejscu. Dziś takie zachowania zdarzają się rzadziej, to ogromna zmiana.

To zasługa rozwijającego się społeczeństwa, czy działalności takich stowarzyszeń jak Nigdy Więcej?

Myślę, że jednego i drugiego, choć czynniki wpływające na takie zmiany kulturowe są w gruncie rzeczy trudne do zmierzenia. Faktem jest, że jeszcze kilkanaście lat temu na stadionach przejawów rasizmu, a nawet faszyzmu było bardzo dużo, teraz jest ich znacznie mniej. Ma na to wpływ działanie instytucji międzynarodowych takich jak UEFA, miało na to wpływ na pewno Euro 2012, które odbyło się na naszych stadionach, ma na to wpływ edukacja społeczeństwa.

Wrócę jeszcze do tej genezy i zapytam wprost. Nigdy Więcej to stowarzyszenie w jakiś sposób zaangażowane politycznie? To jeden z zarzutów kierowanych w waszą stronę.

Nie. Od samego początku z założenia jesteśmy organizacją apolityczną, nie związaną z żadnymi partiami. Co jest dla nas istotne, to sprzeciw wobec rasizmu i neofaszyzmu. W kraju tak doświadczonym historycznie taki sprzeciw wydaje się dość oczywisty.

To przejdźmy do konkretów. Współpracowaliście z Jagiellonią Białystok, tak?

Tak, na przykład Jagiellonia nasze przesłanie: Wykopmy rasizm ze stadionów drukowała na biletach czy karnetach, żeby ludzie idący na mecz mieli świadomość, że rasizm jest czymś niepotrzebnym, czymś złym. 

Akurat w Białymstoku ten problem pojawiał się nie tylko na stadionie. Jagiellonia nie musiała płacić wam za szkolenie.

Oczywiście nie. Przy wszelkich okazjach podkreślamy, że jesteśmy organizacją społeczną, non profit. I jesteśmy jak najbardziej otwarci na współpracę z klubami w Polsce. Jeżeli ktoś uzna, że możemy się gdzieś przydać, może skorzystać z naszych rad bezpłatnie.

FARE na takie szkolenia dostaje pieniądze od UEFA. Czyli rozumiem, że Jagiellonia nie zapłaciła za szkolenie, ale Nigdy Więcej otrzymało wynagrodzenie od FARE lub UEFA?

To wygląda inaczej, bo podstawą funkcjonowania stowarzyszenia jest współpraca wolontariuszy. Znaczna część szkoleń, które prowadziliśmy nawet przed finałami Euro 2012 – dla nauczycieli czy dla stewardów – była prowadzona właśnie przez wolontariuszy, którzy wcześniej byli do tego odpowiednio przygotowani.

Rozumiem, że prowadzą to wolontariusze, ale Nigdy Więcej otrzymuje za to wynagrodzenie?

UEFA wspiera działania FARE z siedzibą w Londynie. W ramach współpracy z nimi mogliśmy na przykład wydrukować ulotki i broszury edukacyjne, to wszystko, my jako NW nie mamy pracowników etatowych. Nasza największa akcja dotyczyła Euro 2012, prowadziliśmy oficjalny program odpowiedzialności społecznej Respect Diversity. Hasło Respect było mocno obecne przy okazji Euro 2012. Wkurza mnie, także w tych ostatnich dniach, obsesyjne skupianie się na tym, kto i kogo wspiera, tworzą się teorie spiskowe, kto za kim stoi. Mało kto chce się zająć prawdziwym problemem, czyli sprawą rasizmu na stadionach. Ubolewam nad tym, że zainteresowanie tym tematem pojawia się tylko w momencie nałożenia na polski klub sankcji przez UEFA. Warto jednak dodać, że ostre sankcje za rasizm i inne niedozwolone przez UEFA treści dotykają wielu klubów w różnych krajach, w ostatnich tygodniach i miesiącach na przykład CSKA Moskwa czy Beitar Jerozolima.

Wspomina pan Euro 2012, w Internecie można znaleźć informację, że przed tym turniejem zorganizowaliście akcję zamalowywania ksenofobicznych i rasistowskich haseł na stadionie Lechii Gdańsk. Podobno nic nie udało się znaleźć, więc sami na prześcieradle namalowaliście rasistowskie hasło, a potem je zamalowaliście. To prawda?

To kolejna informacja kompletnie wyssana z palca. Nawet „Rzeczpospolita” wtedy napisała artykuł stwierdzający, że to kompletna nieprawda. Stowarzyszenie Nigdy Więcej nie brało udziału w żadnej akcji w Gdańsku. Co mogę więcej zrobić, żeby to zdementować? Krążą takie absurdalne historie w Internecie, jeden przekleja od drugiego, jeden pisze: chyba, drugi zmienia na: na pewno. I na zasadzie takiego głuchego telefonu, po czterech latach my rozmawiamy o pierdołach oderwanych od rzeczywistości, zamiast o poważnych problemach. Internet akceptuje wszystko, więc i śmieci, wszystko można w nim znaleźć, co ostatnio udowodnił prezes PZPN Zbigniew Boniek.

Ma pan na myśli artykuł, do którego zalinkował Boniek na twitterze?

Irytujące. Boniek bezrefleksyjnie, bezmyślnie naraził człowieka, Jacka Purskiego, na atak. Na szczęście nie doszło do pobicia, do jakiego wzywano w internecie, ale falę nienawiści spowodował Boniek. Bardzo przykra sytuacja. Człowiek na takim stanowisku powinien wykazywać się odpowiedzialnością. Boniek to idol mojego dzieciństwa, całe wakacje w 1982 roku spędziłem oglądając grę reprezentacji na mundialu w Hiszpanii, na pierwszym meczu, na którym byłem Boniek wypracował Smolarkowi karnego przeciwko Finlandii na Stadionie Dziesięciolecia. Jestem rozczarowany. Skądinąd wiadomo, że Michel Platini, z którym Boniek grał w Juventusie, popiera walkę z rasizmem i pozytywnie wypowiadał się o stowarzyszeniu Nigdy Więcej.

Kontynuując temat współpracy z klubami Ekstraklasy. Podobno oferowaliście szkolenie Legii Warszawa, klub odpowiedział, że zgadza się z waszą ideologią, ale sam radzi sobie z rasizmem na stadionie. Niedługo potem Legia dostała karę za rasistowskie zachowania kibiców, a przypomnijmy, że na każdym meczu europejskich pucharów jest przedstawiciel FARE. Mecz był w Polsce, mógł to być ktoś ze stowarzyszenia Nigdy Więcej…

Po pierwsze, to że mecz jest w Polsce, nie oznacza, że przedstawiciel FARE na nim musi być Polakiem. Nieraz zdarzało się również, że nie zgadzaliśmy się z opiniami FARE. Oczywiście historia z Legią jest nieprawdziwa. Przypominam sobie natomiast, że takiego rodzaju bzdura też została opublikowana w internecie – człowiek, który ją napisał musiał to odszczekiwać, niedługo potem stracił pracę w mediach. Minimum rzetelności jest jednak wymagane. W każdym razie, Legia to jest duży klub, na stadionie są różni ludzie, problem rasizmu pojawiał się na jej meczach. Naturalnie, większość kibiców Legii tak jak każdego innego klubu, nie ma nic wspólnego z rasizmem, ani tym bardziej z faszyzmem. Legia zaczęła regularnie grać w rozgrywkach organizowanych przez UEFA, która dwa lata temu zdecydowanie zaostrzyła przepisy dotyczące karania za przypadki rasizmu na stadionach. Podkreślam UEFA, a nie FARE czy Nigdy Więcej.

Zgadza się. Ale kary są przyznawane na podstawie raportów delegatów UEFA i przedstawicieli FARE.

Przede wszystkim na podstawie raportu delegata UEFA jednak.

A ja słyszałem, że finansowa kara dla Śląska z poprzedniego tygodnia została przyznana na podstawie zgłoszenia przedstawiciela FARE, bo delegat UEFA nie dopatrzył się niczego złego.

No to proszę zapytać w UEFA, nie znam tych raportów. Co do zasady, to przede wszystkim raport delegata jest ważny, a inne źródła są pomocnicze, choć oczywiście są brane pod uwagę. Inna sprawa, że nad ostrością kar UEFA można się zastanawiać. Można rozważać, czy na przykład odpowiedzialność zbiorowa, czyli zamknięcie stadionu to nie jest kara przesadzona… Faktycznie mogą się przy tym zdarzać ze strony UEFA jakieś decyzje pochopne czy niezbyt zrozumiałe i wtedy jesteśmy gotowi protestować razem z klubami.

Wspomniana Legia też się z tym zetknęła. Akurat w temacie rasizmu szefostwo Legii wykazało się bardzo rozsądnym myśleniem. Skoro doszło do takiej sytuacji, może należy zrobić coś wspólnie, aby w przyszłości już do nich nie dochodziło, aby minimalizować takie ryzyko. Mieliśmy i mamy kontakt z Legią, absolutnie bez żadnych opłat ze strony klubu. W tym sezonie Legia na razie żadnej kary od UEFA nie dostała, oby tak dalej. Wyeliminowała transparenty z nazistowskimi symbolami, jak flaga: White Legion. Klub też postarał się, aby konkretne osoby wykrzykujące hasła rasistowskie zniknęły ze stadionu. Na pewno Legia może zrobić jeszcze więcej, zwłaszcza w sferze edukacji najmłodszych kibiców, ale koniec końców – na tle polskich klubów, w ogóle na tle Europy Wschodniej jej przypadek pokazuje, że warto wyciągać wnioski i można rasizm eliminować ze stadionu. A my jej kibicujemy, ewentualnie możemy podpowiedzieć co robić i zachęcać do działań edukacyjnych.

Wie pan ile było przypadków zachowań rasistowskich na stadionach Ekstraklasy w poprzednim sezonie?

Chodzi o jakąś małą liczbę – zdaniem oficjalnych statystyk Ekstraklasy. 

Dokładnie dwa przypadki na 296 rozegranych meczów.

Jak wspominałem, sytuacja na polskich stadionach bardzo się poprawiła. Nie przywiązywałbym się jednak do tej liczby. Z naszych danych wynika, że problem jest jednak większy. Pan mówi tylko o Ekstraklasie, a co z klubami z niższych lig? Tam ten problem wciąż istnieje, tych przypadków jest niestety dużo.

Ale to kluby z Ekstraklasy grają potem w europejskich pucharach. Dlaczego zatem skoro w lidze nie ma z rasizmem większego problemu, kiedy gramy w Europie nie ma właściwie sezonu bez kary? Dla jasności, nie twierdzę, że te kary nie są słuszne.

Paradoks. Wynika to z innego progu wrażliwości. Inaczej pewne fakty są postrzegane przez UEFA, a inaczej przez instytucje, które organizują rozgrywki piłkarskie w Polsce. UEFA jest znacznie ostrzejsza, ma wyższe wymagania. Komisja Ligi badała podobno flagi Lecha Poznań i stwierdziła, że wszystko jest w porządku, UEFA uznała inaczej. Flaga z fragmentem nazistowskiej piosenki wisiała przecież na meczach wcześniej, to nie było coś nowego.

Co więcej, wisiała już wcześniej także na meczach Lecha w europejskich pucharach.

Być może tak, ale jeszcze raz przypomnę, UEFA od dwóch sezonów patrzy na to wszystko na nowo. Ostrzej. A tu się toczy dyskusja o tym czy to FARE czy nie FARE poinformowało UEFA o fladze. Ginie istota problemu. Mnie dziwi, że to ludzi nie oburza – w kraju, w którym przez faszyzm zginęło tak wielu ludzi, taka flaga sobie przez wiele lat wisi na stadionie, wszyscy mają to w dupie. Nikt nie zwraca na to uwagi, może poza stowarzyszeniem Nigdy Więcej, które publikowało na ten temat informacje w Brunatnej Księdze. Mnie jako Polakowi to się w głowie nie mieści. Nigdy nie byłem obserwatorem FARE na meczach polskich klubów, ale odczuwam zażenowanie i wstyd, że nazistowska flaga wisi na polskim stadionie.

Ja się z panem zgadzam, to dobrze, że ktoś to wychwycił i zareagował, choć kara zamknięcia całego stadionu jest kompletnie z kosmosu.

Lech nie tak dawno miał kłopot z transparentem obrażającym Litwinów. Tam wtedy też była kara, stosunkowo niska, a teraz został potraktowany ostrzej, UEFA miała w pamięci wydarzenia wcześniejsze. Tak ten system jest skonstruowany, jeśli powtarzają się te same przewiny, taryfikator kar jest coraz surowszy. Wszystkie federacje zagłosowały za takim systemem na kongresie UEFA, także PZPN.

Nigdy Więcej proponowało pomoc w rozwiązaniu tego problemu Lechowi?

Do wszystkich klubów w Polsce, jeszcze przed Euro 2012, rozesłaliśmy poradnik, jak walczyć z rasizmem, który powstał też przy wsparciu UEFA. Jedne kluby z niego skorzystały, inne pewnie nawet nie zajrzały do środka. Szkoda, że nie zdecydowały się działać nie po fakcie, a przed faktem – bardziej prewencyjnie, edukacyjnie. Jak się gra w europejskich pucharach, trzeba się przygotować także od tej strony – jak teraz robi Legia.

Co będzie dalej z Nigdy Więcej jeśli rasizm na stadionach ostatecznie uda się pokonać? Bo paradoksalnie koniec rasizmu, to dla was koniec wsparcia UEFA.

Jesteśmy tak zmęczeni tym tematem, że naprawdę z wielką przyjemnością zakończylibyśmy kampanię Wykopmy rasizm ze stadionów. Stwierdzając, że ten problem faktycznie zniknął. O niczym innym nie marzymy.

Rozmawiał Przemysław Pawlak

Możliwość komentowania została wyłączona.